|
【编者按】2013年11月18日，《记者观察》主编刘春阳对山西省第九届政协副主席、山西省改革创新研究会会长、35年来始终活跃在改革一线的吕日周同志进行了专访。吕日周同志对于十八届三中全会后新一轮改革中的关键问题，进行了深入的剖析和解读，对推进我国当前的改革仍然有着很强的现实意义。
改革必须有大的理论突破 一个民族要想站到时代的高峰，就必须要有理论创新。十八届三中全会最大的理论创新，就是重塑了政府和市场的关系。 刘春阳：您对党的十八届三中全会做出的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》（以下简称《决定》）中印象最深的是什么？ 吕日周：十八届三中全会最重要的在于要把社会主义的市场经济作为一个重点，让市场经济起决定性作用。从基础性作用发展为决定性作用，涉及到意识和物质的问题。物质决定精神，精神对物质具有反作用。在战争年代，在物质匮乏的时候，强调精神，我们才能胜利。当年红军长征的时候我们党就是这样做的。但是这是战争文明，是战争文化。当我们党进入执政阶段以后，就需要改变这种思维。怎么改变，就是要抓基础，抓经济。邓小平同志认识到这个问题，所以坚决地以经济建设为中心，以市场经济为中心。 刘春阳：党的十四大之后，正式提出了社会主义市场经济的概念。但在经济的宏观调控中，我们仍然没有完全理清政府和市场的关系，尤其是2008年经济危机之后，政府在资源配置中仍然起着决定性的作用。我们的一些地方政府仍然在用革命党时期的思维去调控已经复杂多变的国内外市场。 吕日周：我们往往有这样一种倾向——尽管邓小平同志提出的是两手都要抓，两手都要硬，但在实践中，我们基层落实得不够好。发展是硬道理，但稳定是压倒一切的。如果政权都动摇了，还能去抓物质吗？要抓政权，稳定是压倒一切的。但是这个阶段持续时间不能太长，现阶段不能还是讲稳定是压倒一切的。经济发展不好，国家还能稳定吗？这个就是基础的作用。这个基础的作用是很重要的，但是改革在进一步深化的同时，出现了物质上去而精神滑坡的问题。这就要求我们进入科学发展、科学改革阶段，强调精神的作用，强调文化的作用。这次《决定》中也提到，要“紧紧围绕提高科学执政、民主执政、依法执政水平，深化党的建设制度改革，加强民主集中制建设”。这样的改革必须有大的理论突破。这个突破就如邓小平同志说的，市场经济体制没有社会属性。没有“姓社”“姓资”的问题。这个理论奠定了邓小平理论最根本的东西，使中国到现在吃不了、花不了、用不完，使中国发生了巨大的变化。然而这个突破是非常艰难的。 刘春阳：为什么说市场经济体制没有社会属性，又强调社会主义市场经济？ 吕日周：因为不同制度的国家、不同特点的国家、不同生产力发展的国家，都有自己特色的市场经济体制。有集体市场经济体制，有个人市场经济体制，有官僚市场经济体制，也有像德国的社会市场经济体制。而我们的社会主义市场经济体制有两大特点，第一是政府为人民服务，叫人民政府。我们国家全心全意为人民服务，完全彻底地为人民服务，所以我们国家应当比世界上其他国家的服务做得都要好。第二是人民创造财富，发动全体人民共同发展。 政府不是和人民抢饭碗的 理顺政府和企业的关系其本质就是一种政治体制的改革。当前，我国的行政体制改革，面临着机构改革和职能转变的双重任务，改革的重点难点就在于划清政府与市场的边界，政府还权于社会和市场，减少政府对市场的过多干预和不正当干预，把政府“不该管、管不好、管不了”的事都交给市场，充分激发市场的活力和创造力。 刘春阳：在政治体制改革领域，《决定》里讲到转变政府职能，目前改革的重点，是以减少政府的审批权为突破口，进行政治体制的改革。有企业跟我们反映，他们的一个项目，原先要到有关部门进行审批，现在这项审批取消了，但这个项目还得去有关部门进行备案，在实际操作程序上，却以另一种备案的形式，又回到了原来的起点上。 吕日周：十八届三中全会的公报中没有政治体制改革的内容，但在《决定》中分散地讲了政治体制改革的内容，包括政府转变政治职能、干部体制改革，在全国进行监督政府的用人、花钱、做事的改革。我以前在长治市任市委书记时，这三项工作都是透明公开的。 刘春阳：您当时是出于什么考虑要把这三项工作公开的呢？您又是出于什么样的考虑把决策权、监督权、执行权分开的呢？ 吕日周：我认为我们在党内要吸取苏联失败的教训，必须把决策权、监督权、执行权分开。不能一个班子里，又决定，又实施，还要监督。实践证明，自己监督自己是不行的，刀背不能监督刀刃。所以公检法包括纪检委都应该从理论上上管一级，这也是政治体制改革的范畴。政治体制没有社会属性就解决了这些问题。我们国家是党领导一切，那么怎么领导？民主集中制不能搞成集中民主制，党领导一切不能搞成党代替人民领导一切，而是党带领人民、带动人民。 刘春阳：市场在配置资源中，原来是起基础性作用，《决定》中要求起决定性作用。政府有形的手要往回缩，让市场这只无形的手更好地发挥作用。 吕日周：我从政30年来提的“三个口号”，就是给政府定位的。权力侵犯市场，是现在市场不规范的一个根本原因。经济体制改革，已经受到了权力侵犯。在这种情况下，干部作风得变，政府的执政方式得变。政府是搞服务的，搞公共产品的，政府不是和人民抢饭碗的。政府掌握了资源，掌握了人民，掌握了矿产资源，掌握了技术，最后就会产生特权。而特权分配必然会造成很大的问题。 改革需要政治智慧 “壮士断腕”式的改革难点在于自己改自己。因此，习近平总书记在今年全国“两会”上指出：“我国改革已经进入攻坚期和深水区。要敢于啃硬骨头，敢于涉险滩”。 吕日周：改革需要政治勇气，也需要政治智慧。中央没有把政治体制改革列为重点，而是从经济体制的改革来进一步深化政治体制改革。行政体制管理是政治范畴内的，干部管理体制也是政治范畴内的。让老百姓当主人，监督用人、花钱、做事，这就是政治体制范围内的改革。这次改革就是为四五年之后政治领域的改革奠定基础，争取时间。市场经济是从计划经济发展来的。那么，与之配套的不能是计划政府，不能是计划干部，都要引入竞争机制。 刘春阳：经济体制决定政治体制，经济基础决定上层建筑，经济基础的改革也就为上层建筑的改革奠定了基础，赢得了时间。1983年，您在原平任县委书记，1988年您在筹建朔州市政府并就任首任市长，2000年您就任长治市委书记，其实您当时已经开始了转变政府职能方面的探索。 吕日周：量变引起质变。比如山东枣庄的土地流转经验我们就在学习实践，现在山西的土地也能流转了。我的三个理念，开始任原平县委书记时提出的“政府搭台，人民唱戏”，就是当时大包干以后，政府的作用没有了。但是光有市场，没有政府是不行的。所以我强调政府的搭台和服务的作用，政府不能放任不管。所以我们要建立一个市场有效、政府有为的机制。 刘春阳：在机构臃肿的计划经济时代，我记得当时“极左”思潮还很盛行，在朔州后来在长治您又大胆地提出了“改革政府的问题”，当时那是要冒很大风险的？ 吕日周：到了朔州以后，我提出“小政府，大服务”。就是说新建立的市，不能再恢复到政府机构人太多的老路上。坑多路不平，星多月不明，官多不太平。所以，作为一个新建立的市，就要搞“小政府，大服务”。我这个理念之后在隰县进行了进一步实验，收到了很好的效果。在长治，我提出“政府创造环境、人民创造财富”，我在长治搞建设、搞绿化，长治的森林覆盖率提高了很多。当时长治部分官员跟我发生了分歧，他们质疑，发展经济是第一要务，为什么老是做一些别的工作？我给他们解释，政治、文化都会反作用于经济，各项工作都做好了，经济才能发展好。江泽民同志搞“三讲”教育，并不是直接讲经济，但是实际成果是经济得到了发展。反过来说，经济基础决定上层建筑，在经济改革的同时，实际上政治体制改革也在进行。 改革要寻找向导 近日著名经济学家盛洪一针见血地指出：“中国改革应防行政架空！” 刘春阳：“政策不出中南海”，政令不畅“堰塞湖”现象，是近些年来部分地方政府和部门利用各种理由架空改革和中央政策的形象说法，您觉得出现这种现象的原因是什么？ 吕日周：你说政策不出中南海也罢，政令不畅“堰塞湖”也罢，其原因并不在基层，也不在群众，而是在高层。文件必须是基层实践的总结和演绎，必须要有实践的依据，然后把实践的依据总结、整理、升华而形成文件，这样的文件才能真正有生命力。如果文件都是从书本和外国搬出来的，那自然出不了中南海。我感觉这次十八届三中全会的政策都是从基层出来的，是摸着石头过河和顶层设计结合的结晶体。是中央吸收广大人民实践中集体智慧的结晶。有人说，改革已进入深水区了，看不到石头，这种说法是不对的！石头分为“大石头”和“小石头”，而看石头大小是需要真本事的。最根本得解决这么个问题，共产党是最善于领导的，是最善于指方向的，是最善于明确道路的。 实践的案例就是向导 实践是检验真理的唯一标准。十八届三中全会的《决定》，无疑凝聚了我们全党的智慧，也代表了14亿中国人民最广大的民意，但我们只有把《决定》的各项方针政策再回到广大人民群众的实践中去，在实践中得到落实，在落实中得到理论上的再升华和政策上的再提高。正如《决定》所言，“人民是改革的主体”，只有人民，才是历史的创造者。 刘春阳：在改革实际中，您认为应该如何寻找向导呢？ 吕日周：寻找向导，是要有实践经验的。而实践就要走群众路线。实践就是调查研究。调查研究是共产党人的基本功，就像战士学会立正、稍息、向前看那样重要。但是现在很多官员都缺少这个基本功，能像我们以前那样，在农村一住就是半月二十天的官员就很少了。 刘春阳：真正的实践还是来自于人民群众的实践。 吕日周：实践是向导，创造实践的人、创造案例的人就是向导，那么领导找到向导，这个道路的自信就更充分了，更具体了。改革必须是实践第一、人民第一。当年搞大包干不是一下子就出了中南海了，挡也挡不住。多少人挡着，那时候我们基层的领导、干部，甚至基层的党员，是一边抵抗一边后退，因为人民的浪潮在往前冲。把这个道理弄清楚，就把那些东西弄清楚了。很长时间以来，我们的问题是，对于基层的实践，没有很好的去总结，没有很好的去推广，更没有很好的去归纳、演绎。 基层经验就是群众路线 全面深化改革的“顶层设让”，就是冲破既得利益的制度创新。改革开放35年来，当年的改革者也许在新的一轮改革大潮中，会成为改革的对象。要冲破既得利益集团的重重阻力，关键要确立中央的权威！三中全会中央决定成立全面深化改革领导小组，就是一项适合中国国情推动改革向纵深推进的“顶层设计”，也是一项把顶层设计和基层实践经验相结合，进一步全面深化改革的组织保障。 刘春阳：那么，基层的实践怎么升华为顶层设计的改革呢？ 吕日周：这次十八届三中全会，明确地提出了基层的经验，并指出要让基层经验与顶层设计相结合。另外，还提出了要把基层经验、中国经验与外国经验结合起来。中国经验就是指群众路线，群众路线就是基层经验。 一些干部下到基层，只是一味地吹捧，根本不去发现问题，尽管问题多如牛毛。这不行。要想工作，就得找问题。医生给人看病，怎么看？望闻问切，就是看问题。不是一开始就说，你的身体形势大好，一天比一天好，好医生不会这样说，这是庸医。如果这样的形势，还开什么药呢。应该首先是，你头疼，原因不在头，而在心上了，这是好医生，抓药不要多，两三味就行，看你没有钱，给你来点甘萝卜就好了。 小医医人，大医医党医国。过去有句话叫，“成绩不说好不了，问题不说不得了”，现在说成了，“成绩不说就跑了，问题不说就了了”。 改革只有把自己当成改革的敌人，才能提高。把自己当成对立面，这就是倒逼机制。 官员应该住在老百姓中间 实行官邸制无疑是中央在房产领域遏制腐败的制度创新。最近推出的不动产登记制度无疑为未来官员公示财产奠定了基础，但究竟对什么样的官员实行官邸制，我们相信三中全会的《决定》之后会有具体细则出台，但官员住房制度不管怎么样改革，党和人民的血肉联系是不会改变的。 刘春阳：在十八届三中全会通过的《决定》中有一个新的提法，“探索实行官邸制”。对此您如何看？ 吕日周：经常流动的主要领导可以住官邸，其他官员应该住在老百姓中间，哪能都住在官邸呢？官场没英雄，最好的职称就是平民。民主没有社会属性，这样官僚主义就没有了。民主没有社会属性，这个理论共产党必须突破。官僚主义产生的根本原因就是把民主分为社会主义民主和资本主义民主。 刘春阳：关于经济基础问题，我们一直强调公有制为主体，但近些年来，许多人都觉得公有制鼓励了国有经济，在许多行业甚至给大家留下了国进民退的印象。您对此有什么看法？ 吕日周：国有经济为主体，应该是以中华人民共和国和省级为单元的，不是以一个市、一个县、一个乡、一个村，甚至以一个家庭为单元的公有制为主体。 刘春阳：中央这次改革，就是要破除垄断行业。您讲清了一个理论性问题，要正确认识国有经济，是以共和国为单位的，不是以哪一个行业或者企业为基础的。 吕日周：公有制经济是我党执政的基础。这句话是对的。过去，公有制有两种形式，一种是全民公有制，一种是集体公有制。改革之后证明，股份制是当代的公有制。马克思说，股份制是通向共产主义的必由之路。实现公有制的形式有多种，不是每一个村、每一个家庭都要公有制，那是小化了的公有制。 在深入开展党的群众路线教育，尤其是中央“从严治吏”“反四风”力度越来越大的今天，“干部难当”之类的呼声不断见诸于媒体，部分基层干部甚至出现了“不干事、不惹事”的倾向，出现了“干得事越多、出事的几率越高”的错误思潮。我们党除了人民的利益外，没有任何个人利益和集团利益，所以只有党的干部不好当的时候，人民也许才好活。 刘春阳：在中国历史上，每次伟大的改革，都深刻影响中华民族的历史进程、转折和发展，而改革者却注定是孤独的，勇立潮头的改革者甚至付出了代价或牺牲。您对此如何看待？ 吕日周：对改革的支持有时就像天上的浮云，看得很清楚，但是摸不着。改革遭打击就像有人拿着锤子在你头上打，打了一下又一下，很实在，很痛苦。雷抒雁说，有时对改革的争议就是政治上随地吐痰，左一口，右一口。 刘春阳：作为中国改革开放的代表人物，您在实践中总结理论，又将理论应运于实践，始终走在改革的前沿。山西省老领导王庭栋同志去世前曾写了句话：弄清楚吕日周成长中的挫折，就能够弄清楚山西干部的思路，从原平县改革，就能弄清楚山西的改革历史。您认为改革中最重要的问题是什么？ 吕日周：干部难当的时候，就是人民好活的时候。为人民服务的多，给人民带来的利益多，就意味着你自己受到损失的利益也多。得了“民心”有时就失了“官心”。所以一切改革都是三个问题：认识问题、方法问题、利益问题。利益问题是最根本的问题。利益问题怎么解决？不按照中央的政策开展工作，人民利益就会受损。我有个公式，谁不吃苦，苦谁，谁不打扫卫生，就打扫谁，谁不带头，谁就别当头。现在我们国家用的也是这个办法。所以这一次改革，就是道似无声却有声，于无声处听惊雷。 （节选自山西省改革创新研究会《决策参考》2013年第4期） |
蒙公网安备15060302000300